2015. 11. 20. 데미스 하사비스 인터뷰

데미스 하사비스 인터뷰 내용 상세 정리

1. 도입 및 첫 만남

• 인터뷰 시작: 데미스 하사비스(이하 '데미스')가 자신의 사무실에서 인터뷰를 시작함.
• 면접관 (다리오): 데미스가 유명하지만(changing the words), 게임에 대해 먼저 이야기하고 싶다고 함.
• 첫 만남: 면접관은 1997년 제1회 마인드 스포츠 올림피아드(MSO)에서 데미스를 처음 만났음. 당시 데미스는 20대 정도였음.
• 데미스의 특별함: 면접관은 데미스가 다른 훌륭한 선수들과는 "정말 다른" 무언가를 가졌다고 느낌.
• 데미스의 업적: 데미스는 MSO의 종합 챔피언십인 펜타마인드(Pentamind)에서 5회 우승했음. 면접관은 데미스와의 플레이가 "특별한 경험"이었다고 회상함.

2. 데미스의 선호 게임

• 질문: 가장 좋아하는 게임과 그 이유는?
• 답변: 거의 모든 게임을 사랑하지만, 특별히 선호하는 게임들이 있음.
• 체스
  • 그의 첫 번째이자 핵심 게임.
  • 어린 시절 '체스 신동'이었음.
  • 체스가 계획, 전략, 규율 등 핵심을 가르쳐주었기에 다른 모든 게임 기술의 "기반"이라고 생각함.
• 디플로머시 (Diplomacy)
  • 경력 중반(면접관을 처음 만났을 무렵)에 더 좋아하게 됨.
  • "놀랍게 디자인된 게임"이라 평가함.
  • 규칙이 매우 간단하며, 비밀 이동과 동맹 등 독특한 스타일을 가짐.
  • 단점: 친구와 하면 그 친구를 잃게 됨. 가정을 파탄내기도 함. 이 때문에 플레이가 제한적임.
• 포커
  • 최근에 많이 빠짐.
  • 사람들이 과소평가하는 "심리학적 측면" 때문에 매우 흥미로운 게임임.
  • 라이브 포커 선호: 온라인 포커는 심리학적 측면(상대를 읽는 것)을 대부분 잃게 만든다고 생각함.
  • 면접관 반론: 온라인에도 다른 행동 패턴이 있다고 반박. 다만, 플레이어 추적 프로그램은 불공평하다고 생각함. 데미스도 이에 동의.
• 엔트로피 (Entropy)
  • 현대 발명 게임 중 가장 좋아함.
  • 세계 챔피언십에서 여러 번 우승함.
  • 매 게임이 다름 (어떻게 뽑느냐에 따라).
  • 운이 따르지만, 백개먼처럼 확률을 최소화하려는 게임임.
• 바둑
  • 아름다움과 미학적 측면에서 "모든 게임의 왕"이라 칭함.
  • 면접관 인용: 알렉스 랜드워(Alex Rand)는 "바둑은 너무 완벽해서 발명된 것이 아니라 이미 존재했다"고 말했음.
  • 데미스도 이에 동의하며 3,000년 된 역사에 감탄함.
  • AI와 바둑: 데미스는 몇 달 안에 바둑과 관련하여 "꽤 큰 놀라움"이 있을 것이라 예고함. (AI 관련)
  • 바둑이 AI에게 어려운 이유: 체스 같은 무차별적 계산(brute force)이 아니라, 패턴, 아름다움, 모양 등 "미학적인" 게임이기 때문. 컴퓨터는 보통 이런 것을 잘 못함.

3. 가장 자랑스러운 성과

• 질문: 가장 자랑스러운 성과는 펜타마인드인가, 다른 것인가?
• 답변: 첫 한두 번의 펜타마인드 우승.
• 이유:
  • 자신은 한 분야의 전문가(sprinter)라기보다, 여러 게임을 잘하는 "제너럴 게임 플레이어"(decathlete, 10종 경기 선수)라고 항상 느껴왔음.
  • MSO가 매우 크고, 상금도 많았으며, 모든 최고 선수가 모였던 초창기에 강력한 선수들 사이에서 우승한 것이 "아주 좋은 기억"으로 남아있음.

4. 진지한 경쟁 중단 이유

• 질문: 왜 진지한 경쟁을 그만두었나? (약 10년 이상 전, 2003-04년경)
• 답변: 여러 요인이 복합적으로 작용함.
  1. 목표 달성: 펜타마인드를 5번 우승하여 이룰 것을 다 이룸.
  2. 삶의 변화: 게임 회사를 마침. 아이들이 태어남. 박사 과정을 밟고 있었음. 신경과학과 AI라는 삶의 새로운 단계로 이동 중이었음.
  3. 생활 방식: 주말마다 밤새워 게임하는 생활이 더 이상 맞지 않음. 나이가 든 것도 이유.
  4. 즐거움 감소: '새로운 게임을 배우는 것'을 정말 즐겼으나, 20대 후반까지 50~100개의 게임을 이미 배움. 새로운 게임을 봐도 기존에 알던 게임의 모티프가 보여 "탐험"과 "흥분"(바둑, 포커, 오웨어(Oware)를 처음 배울 때의 느낌)이 사라짐. (과거 아프리카 그랜드 마스터들과 오웨어를 했던 것을 잠시 추억함)
  5. MSO의 쇠퇴: 그 무렵 MSO가 스폰서십 감소 등으로 "내리막길"을 걷기 시작했고, 예전만큼 큰 행사가 아니게 됨.

5. 다른 위대한 선수들과의 비교

• 질문: 면접관은 데미스를 스튜 웅거(Stu Ungar) 등에 비견되는 역대 최강의 선수 중 하나라고 생각함. 데미스는 자신을 누구와 비교하고 싶은가?
• 답변:
  • 자신이 선택한 분야에서 "최고"인 사람은 누구든 좋아함.
  • 언급한 인물: 필 아이비(Phil Ivey, 현대 포커), 스튜 웅거, 조니 챈, 필 헬무스. 고전 체스 선수 (카스파로프, 바비 피셔, 미하일 탈), 고전 바둑 기사 (슈사쿠).
• 면접관: 그들은 한 게임만 했다. 만약 모든 게임을 했다면 어땠을까?
• 데미스:
  • 회의적: "많은" 선수들이 여러 게임을 잘하지 못했을 것. 강한 체스 선수들에게 다른 게임을 가르쳐봤지만, 그들은 체스의 특수성만 보고 다른 게임은 잘 못하는 경우가 많았음.
  • 다른 기술: 데미스나 면접관 같은 "제너럴 게임 플레이어"가 되는 것은 다른 종류의 기술임. 이는 "지식을 (게임 간에) 얼마나 빨리 이전할 수 있는가"의 문제임.
  • 인상적인 경쟁자: 래리 카우프만(Larry Kaufman)을 인상 깊게 생각함. 그는 4가지 게임(바둑, 쇼기, 체스, 중국 장기)의 마스터임. (면접관은 이것들이 모두 '정보 게임'이라 완전한 제너럴리스트는 아니라고 지적, 데미스도 동의함)
  • MSO의 의의: MSO가 훌륭했던 이유는 역사상 처음으로 "누가 이 모든 다른 게임들을 잘하는지" 볼 수 있게 해주었기 때문임.

6. 마인드 스포츠 올림피아드의 미래

• 면접관: MSO는 더 나은 인정을 받을 자격이 있음. 데미스의 협력이 핵심일 수 있는데, 가능성이 있는가?
• 데미스:
  • 전적으로 동의함. MSO는 커져야 함. 아이들에게 게임을 장려하는 것은 훌륭한 일임.
  • 제너럴리스트의 중요성: 제너럴 게임 플레이어가 되는 것이 더 중요함. 이는 비즈니스 등 다른 영역에서 사용할 수 있는 "삶의 기술"을 훈련시킴. (반면 체스의 매그너스 칼슨처럼 매우 좁은 길을 가면 특정 수준 이후엔 체스에만 특화된 기술을 배우게 됨)
  • 문제점: 에티엔 이필드(Etien Ifill). 그는 지원이 없을 때 MSO를 유지시킨 훌륭한 일을 했음. 하지만 지금은 "일을 매우 긴밀하고 단단하게 운영"하려 함. (즉, "통제가 너무 심함")
  • 데미스의 견해: 무언가를 크게 만들려면 "통제권을 나눠야" 함. 데미스는 돕겠다고 제안했지만, 에티엔은 다른 이의 깊은 관여에 "꽤 저항적"임.
  • 이는 "부끄러운" 일임. 그가 더 개방적이라면 그의 목표(MSO 성장)가 더 쉽게 달성될 것이기 때문.
  • 해결책: "선수 협회"가 필요함. 성공한 조직들을 참고하면 됨 (바퀴를 다시 발명할 필요 없음).
  • 대안: 만약 바뀌지 않는다면, 장기적으로 "새로운 조직"과 새 대회가 필요할 수 있음.
  • 현재 MSO는 성장하지 않고 있으며, 과거 수준에도 못 미침. (본래 올림픽처럼 수천 명이 모여야 함)

7. 에센(Essen) 게임 박람회와 카탄

• 면접관: 최근 에센에 다녀옴 (162,000명 방문).
• 면접관은 에센에서 1,040명이 한방에서 카탄(Catan) 경기를 한 것을 언급함.
• 데미스: 아이들이 카탄을 좋아해서 내년에 가봐야겠다고 함.
• 카탄의 천재성: 카탄을 "천재적인 게임"이라 평가함. (이전엔 다들 모노폴리만 했음)
• 이유: 1) 간단함. 2) 매 게임 보드 재구성 가능 (매번 다름). 3) 자기 차례가 아니어도 모든 플레이어가 계속 관여하게 만드는 "독일식 아이디어".

8. MSO의 새로운 세대

• 질문: 새로운 MSO 챔피언들(안드레스 쿠스크, 앙쿠스 카라일, 제임스 헴펠)에 대한 평가는?
• 답변: 모두 "훌륭하고 수준 높은" 선수들임. "우리 시대"에도 도전적인 상대였을 것.
• 앤드류 쿡 (Andrew Cook): 특히 강하며, "매우 강한" 만능 플레이어.
• 제임스 헴펠 (James Heppell): 점점 강해지고 있으며, 매우 강해질 것. (약점: 체스 같은 고전 게임)
• 그들이 "횃불을 이어가는" 것이 훌륭하며, 모두 "가치 있는 챔피언"이라 생각함.

9. 딥마인드(DeepMind)와 AI 연구

• 면접관: 데미스는 딥마인드를 기록적인 금액에 매각했고, 현재 구글의 AI 연구를 이끌고 있음. 이에 대해 설명 요청.
• 데미스:
  • 구글 내 부서를 운영 중이지만, 딥마인드는 여전히 구글 내에서 "매우 분리된", "자치적인 단위"로 운영됨.
  • 하는 일: 기계를 똑똑하게 만드는 AI 연구.
  • AI의 두 가지 방식:
    1. 구식: 해결책을 프로그래밍하고, 컴퓨터는 "멍청하게 실행"함.
    2. 딥마인드 방식: 컴퓨터에게 "스스로 학습할" 능력을 줌. 경험(예: 게임 플레이)을 통해 배움. 이는 "자동화된 학습"임.
  • 이것이 "새로운 유형의 AI"이며, 현재 큰 돌파구들이 생기고 있음.
  • 최근 성과: 올해 2월 네이처(Nature) 논문 (AI가 오래된 아타리 게임-스페이스 인베이더 등-을 플레이).
  • 작동 방식: AI는 오직 화면의 "픽셀"만 봄. "점수를 최대화하라"는 지시만 받음. 나머지는 스스로 알아냄.
  • 미래 (04:55의 복선): 현재 이 기술을 다른 영역에 적용 중. "몇 달 안에" AI와 "게임 세계" 모두에 큰 발표가 있을 것이라고 다시 예고함.

10. AI, 신경과학, 그리고 미래

• 면접관: 과거 데미스가 신경과학과 컴퓨터 과학의 결합을 이야기했던 것을 회상함.
• 당시 면접관이 농담으로 "블레이드 러너의 넥서스 6 안드로이드를 만들 거냐"고 묻자, 데미스가 농담인지 모르고 "네, 그런 종류죠(Yes, kind of that)"라고 진지하게 답했음.
• 현재 진행 상황: 데미스는 "잘 되어가고 있다(going good)"고 답함. (로봇을 만들진 않음)
• AI의 목표: AI는 "역사상 가장 중요한 기술"이 될 것. "지능을 해결하면" 그것으로 다른 모든 것(예: 과학 문제 해결)을 도울 수 있음.
• 일정: "수십 년"이 걸릴 일임.
• 이런 일을 하는 것이 "힘든 일"이지만 "특권"이라고 느낌.

11. 돈에 대한 철학

• 면접관의 "도발": 회사를 팔아 큰돈을 벌었지만, 전혀 영향을 받지 않은 것 같음 (할리우드 스타처럼 행동하지 않음). 돈이 목표가 아닌 것 같다고 질문.
• 데미스: "네, 물론입니다. 돈은 결코 제 목표가 아니었습니다(Money never was my goal)."
• 면접관: 이 점이 데미스를 "똑똑할 뿐 아니라 정말 훌륭한 사람"으로 만든다고 말함.
• 데미스의 동기:
  • 돈이나 권력에는 관심 없음.
  • "성취"를 원함. "훌륭한 일"을 하고 "큰 것"을 성취하는 것이 동기임.
• 돈의 유용성:
  1. 자유: 돈의 유일한 좋은 점은 "당신이 원하는 일을 하도록 더 자유롭게" 해준다는 것.
  2. 지원: 사랑하는 사람들과 믿는 가치를 도울 수 있음. (모교에 기부, MSO도 약간 지원. MSO는 구조가 정리되면 더 하고 싶음)
  3. 집중: 걱정 없이 삶에서 중요하다고 생각하는 것(과학, 가족 등)에 집중할 수 있게 해줌.
• 돈은 "물질적인 것들"을 위한 것이 아님.

12. 마무리

• 면접관: 데미스의 그런 점이 그를 친구로 둔 것을 "매우, 매우 자랑스럽게" 만든다고 말함.
• 데미스: 감사를 표하며, 대화가 즐거웠다고 함.
• 두 사람은 내년 런던에서 만날 것을 약속하며 인터뷰를 마침.